En intervju med Stalin

1934 anlände författaren H.G. Wells till Moskva för att träffa sovjetiska författare och om möjligt värva dem till internationella PEN-klubben, som Wells då var ordförande för. Under vistelsen gick Josef Stalin med på att låta Wells intervjua honom, och resultatet blev ett öppet och ärligt samtal om framför allt skillnaden mellan reformism och revolution. Detta var en tid då statlig reglering och ”välfärdsreformer” tillämpades i stor skala i de rika kapitalistiska länderna för att försöka stabilisera det kapitalistiska systemet och bemöta det revolutionära hotet från arbetarklassen, som då över hela världen inspirerades av det framgångsrika socialistiska uppbygget i Sovjetunionen. I Sverige fördes denna politik under socialdemokratisk ledning i form av det s.k. ”folkhemmet”, i U.S.A. genomfördes något liknande under president Roosevelts s.k. ”New Deal”.

Wells, som liksom många av den tidens intellektuella inspirerades både av den socialdemokratiska reformismen och av framstegen i Sovjetunionen, hade som borgerlig intellektuell svårt att se skillnaden mellan de två. Liksom många intellektuella även idag så föreställde han sig en fredlig, klasslös sammansmältning av de två; en ”demokratisk socialism” som skulle förverkligas av teknikens och samhällsvetenskapens experter, d.v.s. utan de förtrycktas uppror, utan klasskamp, utan att störta den härskande klassen. I intervjun bemöter Stalin dessa idéer på ett lättförståeligt sätt, och texten fungerar som en utmärkt sammanfattning av marxismens ståndpunkt i frågan om reformismen och den ”borgerliga socialismen”. Vi tror att den är nyttig läsning idag, då både resterna av den gamla arbetarrörelsen och många av dess yngre arvtagare är genomsyrade av dessa gamla borgerliga idéer om den ”gradvisa övergången”.

_______________________

H.G. WELLS INTERVJU MED STALIN

23 juli 1934

[Översättning från det engelska originalet av JB, 2018]

Wells: Jag är väldigt tacksam, herr Stalin, för att ni gick med på att träffa mig. Jag var i U.S.A. nyligen. Jag hade ett långt samtal med President Roosevelt och försökte ta reda på vilka som är hans ledande idéer. Nu har jag kommit för att fråga er vad ni gör för att förändra världen…

Stalin: Inte så väldigt mycket.

Wells: Jag går runt i världen som en vanlig människa, och som en vanlig människa observerar jag vad som sker runt omkring mig.

Stalin: Viktiga offentliga personer som ni själv är inte ”vanliga människor”. Det är förstås bara historien som kan utvisa hur viktig den ena eller andra offentliga personen har varit; i vilket fall som helst så ser ni inte på världen som en ”vanlig människa”.

Wells: Jag försöker inte låtsas vara ödmjuk. Vad jag menar är att jag försöker se världen genom den vanliga människans ögon, och inte som en partipolitiker eller en ansvarig administratör. Mitt besök i U.S.A. stimulerade mitt sinne. Den gamla finansvärlden håller på att kollapsa; landets ekonomiska liv håller på att omorganiseras utifrån nya riktlinjer. Lenin sade: ”Vi måste lära oss att göra affärer, lära oss av kapitalisterna.”

Idag måste kapitalisterna lära sig av er, för att greppa socialismens anda. Det verkar för mig som att det som sker i U.S.A. är en djupgående omorganisering, skapandet av en planerad, d.v.s. socialistisk, ekonomi. Ni och Roosevelt börjar från två olika utgångspunkter. Men finns det inte ett samband mellan idéerna, ett släktskap mellan idéerna, mellan Moskva och Washington? I Washington slogs jag av samma sak som jag ser här; de bygger kontor, de skapar en rad organ för statlig reglering, de organiserar en statsförvaltning som länge saknats. Vad de behöver, liksom ni, är styrningsförmåga. 

Stalin: U.S.A. strävar efter ett annat mål än det vi strävar efter i Sovjetunionen.

Det mål som amerikanerna eftersträvar växte fram ur ekonomiska problem, ur den ekonomiska krisen. Amerikanerna vill göra sig av med krisen genom att grunda sig på privat kapitalistisk aktivitet, utan att ändra den ekonomiska basen. De försöker reducera till ett minimum det fördärv, de förluster som det existerande ekonomiska systemet orsakar. Här å andra sidan har som ni vet en helt annorlunda, ny ekonomisk bas skapats i stället för den gamla, förstörda ekonomiska basen. Även om amerikanerna, som ni nämner, delvis uppnår sitt mål, d.v.s. att reducera dessa förluster till ett minimum, så kommer de inte att förstöra roten till den anarki som är inneboende i det existerande kapitalistiska systemet. De bevarar det ekonomiska system som oundvikligen leder till, och inte kan leda till något annat än, anarki i produktionen. Därför kommer det, i bästa fall, vara en fråga inte om att omorganisera samhället, inte om att avskaffa det gamla samhällssystemet som skapar anarki och kriser, utan om att begränsa vissa av dess överdrifter. Subjektivt kanske dessa amerikaner tror att de håller på att omorganisera samhället; men objektivt bevarar de samhällets nuvarande grund.

Därför kommer det inte att bli någon omorganisering av samhället.

Det kommer inte heller att bli någon planekonomi. Vad är planekonomi? Vilka är några av dess kännetecken? Planekonomi försöker avskaffa arbetslösheten. Låt oss anta att det är möjligt att bevara det kapitalistiska systemet och samtidigt reducera arbetslösheten till ett minimum.

Men ingen kapitalist skulle ju någonsin gå med på att helt avskaffa arbetslösheten, att avskaffa reserven av arbetslösa, vars syfte är att sätta press på arbetsmarknaden för att säkra tillgången till billig arbetskraft. Här har ni en av sprickorna i det borgerliga samhällets ”planekonomi”. Dessutom så förutsätter planekonomin ökad produktion inom de industrigrenar som producerar varor som folkets massor särskilt behöver. Men ni vet att produktionsökningen under kapitalismen genomförs för helt andra syften, att kapitalet flödar till de delar av ekonomin som har den högsta vinstnivån. Ni kan aldrig tvinga en kapitalist att åsamka sig själv förlust och gå med på en lägre vinstnivå för att tillfredsställa folkets behov. Utan att göra sig av med kapitalisterna, utan att avskaffa principen om det privata ägandet av produktionsmedlen, så är det omöjligt att skapa planekonomi.

Wells: Jag håller med om mycket av det ni har sagt.

Men jag skulle vilja understryka att om ett land i sin helhet antar planekonomins princip, om regeringen gradvis, steg efter steg börjar att konsekvent tillämpa denna princip, så kommer finansoligarkin till slut att avskaffas och socialismen – i ordets anglosaxiska betydelse – kommer att genomföras. Idéerna i Roosevelts ”New Deal” har en kraftfull effekt, och de är i min mening socialistiska idéer. Det verkar för mig som att vi i stället för att betona konflikten mellan de två världarna, så borde vi under nuvarande omständigheter sträva efter att skapa ett gemensamt språk för alla de konstruktiva krafterna.

Stalin: När jag talar om omöjligheten i att förverkliga planekonomins principer samtidigt som man bevarar kapitalismens ekonomiska bas, så vill jag över huvud taget inte förminska Roosevelts enastående personliga kvalitéer, hans initiativ, mod och målmedvetenhet. Roosevelt utmärker sig tveklöst som en av de starkaste figurerna bland alla den nuvarande kapitalistiska världens kaptener. Därför skulle jag än en gång vilja understryka poängen att min övertygelse, att planekonomin är omöjlig under kapitalismens villkor, inte på något sätt betyder att jag betvivlar President Roosevelts personliga förmågor, talang och mod. Men om omständigheterna är omförmånliga så kan inte ens den skickligaste kapten nå de mål ni talar om.

Teoretiskt sett kan man förstås inte utesluta möjligheten att gradvis, steg efter steg, under kapitalismens villkor gå i riktning mot det mål som ni kallar socialism i ordets anglosaxiska betydelse.

Men vad för slags ”socialism” kommer det att vara? I bästa fall kommer den i viss mån att tygla de mest otyglade representanterna för den kapitalistiska profiten och uppnå en viss ökad tillämpning av principen om reglering av den nationella ekonomin. Utmärkt. Men så snart Roosevelt eller någon annan av den nutida borgerliga världens kaptener går vidare för att genomföra något allvarligt mot kapitalismens fundament, så kommer han oundvikligen att leda fullständigt nederlag. Bankerna, industrierna, storföretagen, storjordbruken ligger inte i händerna på Roosevelt. Alla dessa är privat egendom. Järnvägarna, handelsflottan, alla tillhör de privata ägare. Och slutligen: armén av yrkeskunniga arbetare, ingenjörerna, teknikerna; de lyder inte heller under Roosevelts befäl, de står under de privata ägarnas befäl, de arbetar alla för privata ägare. Vi får inte glömma statens funktion i den borgerliga världen.

Staten är en institution som organiserar landets försvar, som organiserar upprätthållandet av ”ordningen”; den är en apparat för att samla in skatter. Den kapitalistiska staten sysslar inte mycket med ekonomi i ordets strikta bemärkelse; ekonomin ligger inte statens händer. Staten ligger tvärtom i händerna på den kapitalistiska ekonomin. Därför är jag rädd att Roosevelt, trots all hans energi och alla hans förmågor, inte kommer att uppnå det mål ni talar om, om det verkligen är det som är hans mål. Kanske kommer det inom loppet av åtskilliga generationer vara möjligt att i viss mån närma sig detta mål; men personligen tror jag inte ens det är särskilt sannolikt.

H.G. Wells

Wells: Jag kanske har en starkare tro på den ekonomiska tolkningen av politiken än ni har. Enorma krafter som strävar efter bättre organisering, ett bättre fungerande samhälle, d.v.s. socialism, har satts igång av innovationen och den moderna vetenskapen. Organisering och reglering av individernas handlingar har blivit mekaniska nödvändigheter, oavsett de samhälleliga teorierna. Om vi börjar med statlig kontroll av bankerna och sedan fortsätter med kontroll av transporten, av den tunga industrin och industrin i allmänhet, av handeln o.s.v., så kommer en sådan allomfattande kontroll att vara

detsamma som statligt ägande av alla grenar av den nationella ekonomin. Detta kommer att vara socialiseringens process. Socialism och individualism är inte motsatser som svart och vitt.

Det finns många mellanliggande steg emellan dem.

Det finns individualism som gränsar till röveri, och det finns disciplin och organisation som motsvarar socialism. Planekonomins införande beror i stor utsträckning på dem som organiserar ekonomin, på den yrkeskunniga tekniska intelligentsian som, steg för steg, kan omvändas till de socialistiska organisationsprinciperna. Och detta är det viktigaste. Därför att organisering kommer före socialism. Det är den viktigaste punkten.

Utan organisering blir socialismens idé bara en idé.

Stalin: Det finns inte, och bör inte finnas, någon oförsonlig motsättning mellan individen och kollektivet, mellan individens och kollektivets intressen. Det bör inte finnas någon sådan motsättning därför att kollektivismen, socialismen, förnekar inte utan kombinerar individens intressen med kollektivets intressen. Socialismen kan inte avskilja sig från individuella intressen. Det är bara det socialistiska samhället som mest fullständigt kan tillfredsställa dessa personliga intressen. Och mer därtill: det är bara det socialistiska samhället som med fasthet kan försvara individens intressen. I den bemärkelsen finns det ingen oförsonlig motsättning mellan ”individualism” och socialism. Men kan vi förneka motsättningen mellan klasserna, mellan den ägande klassen, kapitalistklassen, och den arbetande klassen, den proletära klassen?

Å ena sidan har vi den ägande klassen som äger bankerna, fabrikerna, gruvorna, transporten, koloniernas plantager. Dessa människor ser inget annat än sina egna intressen, sin egen profitjakt.

De underordnar sig inte kollektivets vilja; de strävar efter att varje kollektiv skall underordna sig deras vilja. Å andra sidan har vi den fattiga, utsugna klassen, som varken äger fabriker, anläggningar eller banker, som tvingas leva genom att sälja sin arbetskraft till kapitalisterna, som saknar möjligheten att tillfredsställa sina mest grundläggande behov. Hur kan sådana motsatta intressen och strävanden försonas? Såvitt jag vet har Roosevelt inte lyckats finna vägen till försoning mellan dessa intressen. Och det är omöjligt, som erfarenheten har visat. Ni känner för övrigt situationen i U.S.A. bättre än jag gör, eftersom jag aldrig har varit där och betraktar amerikanska förehavanden mest genom litteraturen. Men jag har en del erfarenhet av att kämpa för socialism, och denna erfarenhet säger mig att om Roosevelt gör ett verkligt försök att tillfredsställa den proletära klassens intressen på kapitalistklassens bekostnad, så kommer den senare att tillsätta en annan president i hans ställe. Kapitalisterna kommer att säga: Presidenter kommer och går, men vi fortsätter för evigt; om den ena eller andra presidenten inte försvarar våra intressen så finner vi en annan. Vad har presidenten att sätta emot kapitalistklassens vilja?

Wells: Jag motsätter mig denna förenklade indelning av mänskligheten i fattiga och rika. Självklart finns det en kategori av människor som bara strävar efter profit. Men betraktas inte dessa människor som ett otyg i Väst lika mycket som här? Finns det inte gott om människor i Väst som inte ser profiten som ett mål, som äger en viss rikedom och som vill investera och ta ut vinster från denna investering, men som inte ser det som det huvudsakliga målet? De ser investeringen som ett nödvändigt ont. Finns det inte gott om dugliga och hängivna ingenjörer och ekonomiska organisatörer vars aktiviteter drivs av något annat än profit? Jag anser att det finns en omfattande klass av dugliga människor som erkänner att det nuvarande systemet är otillfredsställande och som är ämnade att spela en stor roll i det framtida socialistiska samhället. Under de senaste åren har jag varit mycket engagerad i och tänkt på behovet av att propagera för socialism och kosmopolitism inom breda kretsar av ingenjörer, piloter, militära tekniker etc. Det är lönlöst att närma sig dessa kretsar med en tvåspårig klasskrigspropaganda. Dessa människor förstår världens tillstånd. De förstår att det är en jäkla röra, men de betraktar din enkla klasskrigs-fiendskap som nonsens.

Stalin: ni motsätter er den förenklade indelningen av mänskligheten i rika och fattiga. Självklart så finns det ett mellanskikt, där finns den tekniska intelligentsia som ni nämner, och inom den finns mycket bra och mycket ärliga människor. Bland dem finns också oärliga och illasinnade människor, det finns alla slags människor bland dem. Men i första hand så är mänskligheten indelad i rika och fattiga, i ägare och utsugna. Att ta avstånd från denna grundläggande indelning och från konflikten mellan fattiga och rika betyder att ta avstånd från ett grundläggande faktum. Jag förnekar inte att det finns mellanliggande skikt, som tar ställning för antingen den ena eller den andra av dessa två motsatta klasser, eller intar en neutral eller halvneutral ställning i denna kamp. Men, jag upprepar, att ta avstånd från denna grundläggande motsättning i samhället och från den grundläggande motsättningen mellan de två huvudklasserna är detsamma som att bortse från fakta. Kampen pågår och kommer att fortsätta. Utgången kommer att bestämmas av den proletära klassen, arbetarklassen.

Wells: Men finns det inte många människor som inte är fattiga, men som arbetar och arbetar produktivt?

Stalin: Självklart, det finns små jordägare, hantverkare, småhandlare, men det är inte dessa människor som bestämmer ett lands öde, utan de arbetande massorna som producerar alla de saker som samhället behöver.

Wells: Men det finns väldigt olika typer av kapitalister. Det finns kapitalister som bara tänker på profiten, på att bli rika; men det finns också de som är beredda att göra uppoffringar. Ta t.ex. gamle Morgan. Han tänkte bara på profit; han var en parasit på samhället, han samlade helt enkelt bara på sig rikedom. Men ta Rockefeller. Han är en lysande organisatör; han har föregått med ett gott exempel på hur man organiserar oljeleveranserna, som är värt att efterlikna. Eller ta Ford. Ford är naturligtvis självisk, men är han inte en passionerad organisatör av rationaliserad produktion som ni tar lärdom av? Jag skulle vilja understryka det faktum att det nyligen skett en viktig förändring i opinionen angående Sovjetunionen i de engelsktalande länderna. Anledningen till detta är främst Japans ståndpunkt och händelserna i Tyskland. Men det finns andra skäl utöver de som härrör ur internationell politik. Det finns en djupare anledning, nämligen att många människor nu inser att det system som bygger på privat profit håller på att falla sönder. Under dessa omständigheter verkar det för mig som att vi inte borde sätta konflikten mellan de två världarna främst, utan i stället sträva efter att kombinera alla de konstruktiva rörelserna, alla de konstruktiva krafterna i samma led så mycket som möjligt. Det verkar för mig som att jag är mer vänster än ni, herr Stalin; jag tror att det gamla systemet är närmare sitt slut än vad ni tror.

Stalin: När jag talar om kapitalister som bara strävar efter profit, bara efter att bli rika, så vill jag inte säga att de är värdelösa människor som inte har förmågan till något annat. Många av dem har tveklöst stor talang för att organisera, vilket jag inte skulle drömma om att förneka. Vi i Sovjetunionen lär oss mycket av kapitalisterna. Och Morgan, som ni beskriver så ofördelaktigt, var onekligen en bra, duglig organisatör. Men om ni menar människor som är kapabla att rekonstruera världen, då kommer ni självklart inte kunna finna dem bland dem som troget tjänar profitens sak. Vi och de står på motsatta poler. Ni nämnde Ford. Han är så klart en duglig organisatör av produktionen. Men vet ni inte vad han har för inställning till arbetarklassen?

Vet ni inte hur många arbetare han slänger ut på gatan? Kapitalisten är fastbunden vid profiten, och ingen makt på jorden kan slita honom ifrån den. Kapitalismen kommer att avskaffas, inte av produktionens ”organisatörer”, inte av den tekniska intelligentsian, utan av arbetarklassen, eftersom de förstnämnda skikten inte spelar någon oberoende roll. Ingenjören, produktionsorganisatören, arbetar inte som han skulle vilja, utan som han blir beordrad att arbeta för att tjäna sina uppdragsgivares intressen. Det finns förstås undantag; det finns folk inom detta skikt som har vaknat upp ur kapitalismens rus. Den tekniska intelligentsian kan, under vissa omständigheter, utföra underverk och tjäna mänskligheten på ett storslaget sätt. Men den kan också orsaka stor skada. Vi sovjetmedborgare har inte så lite erfarenhet av den tekniska intelligentsian.

Efter Oktoberrevolutionen vägrade en viss del av den tekniska intelligentsian att delta i arbetet med att bygga upp det nya samhället; de motsatte sig detta uppbyggnadsarbete och saboterade det.

Vi gjorde allt vi över huvud taget kunde för att dra in den tekniska intelligentsian i detta uppbyggnadsarbete; vi försökte både med det ena och det andra. Det gick ganska lång tid innan den tekniska intelligentsian aktivt gick med på att bidra till det nya systemet. Idag går den bästa delen av denna tekniska intelligentsia i främsta ledet bland dem som bygger det socialistiska samhället. Eftersom vi har denna erfarenhet är vi långt ifrån att underskatta de goda och de dåliga sidorna hos den tekniska intelligentsian, och vi vet att den å ena sidan kan göra skada och å andra sidan kan den utföra ”underverk”. Det skulle förstås vara annorlunda om det vore möjligt att i ett slag andligen slita den tekniska intelligentsian bort från den kapitalistiska världen. Men det är en utopi.

Finns det många inom den tekniska intelligentsian som skulle våga bryta sig loss från den borgerliga världen och sätta igång att rekonstruera samhället? Tror ni att det finns många av detta slag, t.ex. i England eller Frankrike? Nej, det finns få som skulle vara villiga att bryta sig loss från sina uppdragsgivare och börja rekonstruera världen.

Och för övrigt, kan vi blunda för det faktum att för att förändra världen så är det nödvändigt att ha den politiska makten? Det verkar för mig, herr Wells, som att ni gravt underskattar frågan om den politiska makten, som att den fullständigt faller utanför er begreppsbildning.

Vad kan de göra, även om de har de bästa avsikter i världen, om de inte är kapabla att resa frågan om att gripa makten, och inte har någon makt? I bästa fall kan de hjälpa den klass som tar makten, men de kan inte själva förändra världen. Detta kan bara göras av en enastående klass som kommer att ta kapitalistklassens plats och bli enväldigt härskande liksom den förra tidigare var. Denna klass är arbetarklassen. Den tekniska intelligentsians hjälp måste självklart accepteras, och denna intelligentsia måste i sin tur få den hjälp den behöver. Men man får inte tro att den tekniska intelligentsian kan spela någon oberoende historisk roll. Att förändra världen är en storslagen, komplicerad och smärtsam process. För denna uppgift krävs en storslagen klass. Stora skepp gör långa resor.

Wells: Ja, men för långa resor krävs en kapten och en navigatör.

Stalin: Det är sant, men det som i första hand krävs för en lång resa är ett stort skepp. Vad är en navigatör utan ett skepp? En sysslolös människa.

Wells: Det stora skeppet är mänskligheten, inte en klass.

Stalin: Herr Wells, ni utgår tydligen från antagandet att alla människor är goda. Jag å andra sidan glömmer inte att det finns många illasinnade människor. Jag tror inte på borgarklassens godhet.

Wells: Jag kommer ihåg situationen med den tekniska intelligentsian för några årtionden sedan. På den tiden var den tekniska intelligentsian liten till antalet, men det fanns mycket att göra och varje ingenjör, tekniker och intellektuell fann sin möjlighet. Det var därför den tekniska intelligentsian var den minst revolutionära klassen. Nu däremot, finns det ett stor överflöd av tekniska intellektuella, och deras tankesätt har förändrats kraftigt. Den yrkeskunniga människan, som tidigare aldrig ville lyssna på revolutionärt prat, är nu mycket intresserad av det. Jag var nyligen på middag med Royal Society, vårt stora engelska vetenskapliga samfund. Ordförandens tal var ett tal för social planering och vetenskaplig kontroll. För trettio år sedan skulle de inte ha lyssnat på det jag säger till dem nu. Idag har han som leder Royal Society revolutionära åsikter och insisterar på vetenskaplig omorganisering av det mänskliga samhället. Tankesättet ändras. Din klasskrigspropaganda har inte hållit jämna steg med dessa fakta.

Stalin: Ja, jag vet detta, och det kan förklaras av det faktum att det kapitalistiska samhället nu befinner sig i en återvändsgränd. Kapitalisterna söker, men kan inte finna, en utväg ur denna återvändsgränd som låter sig kombineras med denna klass’ värdighet, med denna klass’ intressen. De skulle i någon mån kunna kräla sig ut ur krisen på sina bara händer och knän, men de kan inte finna en utväg som skulle låta dem komma ut med huvudet högt, en utväg som inte i grunden skulle störa kapitalismens intressen. Detta förstår man så klart inom breda kretsar inom den tekniska intelligentsian. En stor del av den börjar inse att den har gemensamma intressen med den klass som har förmågan att visa vägen ut ur återvändsgränden.

Wells: ni av alla människor vet en del om revolutioner, herr Stalin, ur den praktiska synvinkeln. Reser sig massorna någonsin? Är det inte ett etablerat faktum att alla revolutioner genomförs av en minoritet?

Stalin: För att åstadkomma en revolution krävs det en ledande revolutionär minoritet; men den duktigaste, mest hängivna och energiska minoritet skulle vara hjälplös om den inte kunde lita på åtminstone det passiva stödet från miljontals människor.

Wells: Åtminstone passiva? Kanske undermedvetna?

Stalin: Delvis också det halvt instinktiva och halvt medvetna, men utan stödet från miljontals människor är även den bästa minoritet maktlös.

Wells: Jag ser kommunistisk propaganda i Väst, och för mig låter denna propaganda väldigt ålderdomlig under moderna förhållanden, eftersom det är upprorspropaganda. Propaganda för det våldsamma störtandet av samhällssystemet var utmärkt när det riktades mot tyranniet. Men under moderna förhållanden, när systemet ändå håller på att kollapsa, så borde tonvikten läggas vid effektivitet, kompetens och produktivitet, inte på uppror.

För mig verkar upprorsbudskapet vara föråldrat. Den kommunistiska propagandan i Väst är bara irriterande för konstruktivt sinnade människor. 

Stalin: Självklart så håller det gamla systemet på att gå under och förfalla. Det är sant. Men det är också sant att det görs nya ansträngningar med nya metoder för att med varje medel bevara och rädda detta döende system.

Ni drar en felaktig slutsats av ett korrekt påstående.

Ni konstaterar helt riktigt att den gamla världen faller.

Men ni har fel när ni tror att den faller av sig själv. Nej, att ersätta ett samhällssystem med ett annat är en komplicerad och lång revolutionär process. Det är inte bara en spontan process, utan en kamp, en process som är kopplade till sammandrabbningen mellan klasserna. Kapitalismen förfaller, men den kan inte simpelt jämföras med ett träd som har förfallit till den grad att det måste falla till marken av sig själv. Nej, revolutionen, att ersätta ett samhällssystem med ett annat, har alltid varit en kamp, en smärtsam och grym kamp, en kamp på liv och död. Och varje gång den nya världens folk fick makten så var de tvungna att försvara sig mot den gamla världens försök att återupprätta den gamla makten med våld; den nya världens folk måste alltid vara på sin vakt, alltid redo att slå tillbaka den gamla världens attacker mot det nya systemet.

Ja, ni har rätt när ni säger att det gamla samhällssystemet håller på att falla, men det faller inte av sig själv. Ta fascismen t.ex.

Fascismen är en reaktionär kraft som försöker bevara det gamla systemet med våld. Vad ska ni göra med fascisterna? Diskutera med dem? Försöka övertyga dem? Men detta kommer inte ha någon som helst effekt på dem. Kommunister idealiserar över huvud taget inte våldsamma metoder. Men kommunisterna vill inte bli överraskade, de kan inte räkna med att den gamla världen frivilligt ska stiga av scenen, de ser att det gamla systemet försvarar sig med våld, och det är därför kommunisterna säger till arbetarklassen: besvara våld med våld; gör allt ni kan för att hindra att den gamla döende ordningen krossar er, låt den inte sätta handbojor på era händer, på de händer med vilka ni skall störta det gamla systemet. Som ni förstår så ser inte kommunisterna ersättandet av ett samhällssystem med ett annat som en simpel, spontan och fredlig process, utan som en komplicerad, lång och våldsam process. Kommunisterna kan inte bortse från fakta.

Wells: Men se vad som nu sker i den kapitalistiska världen. Kollapsen är inte en enkel sådan; den är ett utbrott av reaktionärt våld som urartar till gangsterism. Och det verkar för mig som att när det gäller en konflikt med reaktionärt och ointelligent våld, så kan socialisterna hänvisa till lagen, och i stället för att se polisen som fienden så borde de stödja polisen i kampen mot reaktionärerna. Jag tror att det är lönlöst att arbeta med den gamla upprorsinriktade socialismens metoder.

Stalin: Kommunisterna grundar sig på en rik historisk erfarenhet som lär oss att de föråldrade klasserna inte frivilligt stiger ner från historiens scen.

Kom ihåg Englands historia under 1600-talet. Var det inte många som sade att det gamla samhällssystemet hade förfallit? Men krävdes det inte ändå en Cromwell för att krossa det med våld?

Wells: Cromwell handlade på konstitutionens grund och i namn av den konstitutionella ordningen.

Stalin: I konstitutionens namn använde han våld, halshögg kungen, upplöste parlamentet, arresterade några och halshögg andra!

Eller ta ett exempel från vår historia. Var det inte länge tydligt att det tsaristiska systemet höll på att förfalla och gå under? Men hur mycket blod behövde spillas för att störta det?

Och Oktoberrevolutionen? Var det inte många människor som visste att vi, bolsjevikerna, pekade på den enda rätta utvägen?

Var det inte tydligt att den ryska kapitalismen hade förfallit?

Men ni vet hur stort motståndet var, hur mycket blod som måste spillas för att försvara Oktoberrevolutionen från alla dess fiender, interna och externa.

Eller ta Frankrike vid slutet av 1700-talet.

Långt före 1789 var det tydligt för många hur rutten kungamakten och det feodala systemet var. Men ett folkligt uppror, en sammandrabbning mellan klasserna kunde inte undvikas. Varför? För att de klasser som måste lämna historiens scen är de sista som blir övertygade om att de har spelat ut sin roll. Det är omöjligt att övertyga dem om detta. De tror att sprickorna i den gamla ordningens sönderfallande bygge kan repareras och systemet räddas. Det är därför de döende klasserna tar till vapen och tillgriper alla medel för att rädda sin existens som härskande klass.

Wells: Men det fanns inte så få advokater i ledningen för den Stora Franska Revolutionen.

Stalin: Förnekar ni intelligentsians roll i revolutionära rörelser? Var den Stora Franska Revolutionen en advokaternas revolution eller en folklig revolution, som nådde segern genom att uppegga folkets breda massor mot feodalismen och företräda det Tredje Ståndets intressen? Och agerade advokaterna i ledningen för den Stora Franska Revolutionen i enlighet med den gamla ordningens lagar? Introducerade de inte nya, borgerligt revolutionära lagar?

Den rika historiska erfarenheten lär oss att inte en enda klass hittills har stigit åt sidan frivilligt för en annan klass. Det har aldrig tidigare hänt i världshistorien. Kommunisterna har lärt sig denna läxa av historien. Kommunisterna skulle välkomna borgarklassens frivilliga avgång. Men det är mycket osannolikt att saken skulle ta en sådan vändning; detta är vad erfarenheten lär oss. Det är därför kommunisterna vill vara redo för det värsta och uppmanar arbetarklassen att vara vaksam och redo för strid. Vem vill ha en kapten som stillar sin armés vaksamhet, en kapten som inte förstår att fienden inte kommer att ge upp, att fienden måste krossas? Att vara en sådan kapten betyder att lura och förråda arbetarklassen. Det är därför jag tror att det som för dig verkar gammaldags i själva verket är en fråga om revolutionär nödvändighet för arbetarklassen.

Wells: Jag förnekar inte att våld måste användas, men jag tror att kampformerna så nära som möjligt bör motsvara de möjligheter som de existerande lagarna tillåter, vilka måste försvaras mot reaktionära attacker. Det finns ingen anledning att desorganisera det gamla systemet då det redan håller på att desorganisera sig självt tillräckligt. Därför tycker jag att det verkar som att uppror mot den gamla ordningen, mot lagen, är föråldrat; gammaldags. Jag överdriver för övrigt avsiktligt för att dra fram sanningen desto tydligare. Jag kan formulera min synpunkt på följande sätt:

För det första är jag för ordningen, för det andra angriper jag det nuvarande systemet då det inte kan garantera ordningen; för det tredje tror jag att klasskrigspropagandan riskerar att stöta bort från socialismen just de utbildade människor som socialismen behöver.

Stalin: För att uppnå ett storslaget mål, ett viktigt samhälleligt mål, så måste det finnas en huvudstyrka, ett bålverk, en revolutionär klass. Därefter är det nödvändigt att organisera assistansen från en hjälptrupp åt denna huvudstyrka. I detta fall är det Partiet som är denna hjälptrupp, till vilken intelligentsians bästa krafter ansluter sig. ni talade precis om ”utbildade människor”. Men vilka utbildade människor hade ni i åtanke? Fanns det inte gott om utbildade människor på den gamla ordningens sida i England under 1600-talet, i Frankrike vid slutet av 1700-talet, och i Ryssland under tiden för Oktoberrevolutionen? Den gamla ordningen hade i sin tjänst många högt utbildade människor som försvarade den gamla ordningen, som motsatte sig den nya ordningen. Utbildning är ett vapen vars effekt bestäms av de händer som använder det, av vem det är som skall slås ned.

Självklart behöver proletariatet och socialismen högt utbildade människor. Det är klart att simpla dumbommar inte kan hjälpa proletariatet att kämpa för socialism och bygga ett nytt samhälle. Jag underskattar inte intelligentsians roll, jag vill tvärtom betona den. Frågan är dock vilken intelligentsia vi pratar om?

Det finns nämligen olika slags intelligentsia.

Wells: Det kan inte bli någon revolution utan en radikal förändring av utbildningssystemet. Det räcker att ta två exempel: Exemplet med den Tyska Republiken, som inte rörde det gamla utbildningssystemet och därför aldrig blev någon republik; och exemplet med det brittiska Labourpartiet, som saknar målmedvetenheten för att kräva en radikal förändring av utbildningssystemet.

Stalin: Det är en korrekt observation.

Tillåt mig nu att besvara dina tre punkter.

För det första: det huvudsakliga för revolutionen är existensen av ett socialt bålverk. Detta revolutionens bålverk är arbetarklassen.

För det andra behövs det en hjälptrupp, det som kommunisterna kallar ett Parti. Till Partiet hör de intelligenta arbetarna och de delar av den tekniska intelligentsian som är nära kopplad till arbetarklassen. Intelligentsian kan bara vara stark om den ansluter sig till arbetarklassen.

Om den motsätter sig arbetarklassen så blir den värdelös.

För det tredje så krävs den politiska makten som hävstång för förändring. Den nya politiska makten skapar de nya lagarna, den nya ordningen, som är en revolutionär ordning.

Jag står inte för vilken slags ordning som helst. Jag står för en ordning som motsvarar arbetarklassens intressen. Om å andra sidan några av den gamla ordningens lagar kan användas för att tjäna kampen för den nya ordningen, så bör dessa gamla lagar användas.

Jag kan inte säga emot det ni säger om att det nuvarande systemet bör angripas då det inte kan garantera den ordning som folket behöver.

Och slutligen: ni har fel om ni tror att kommunisterna är förtjusta i våld. De skulle vara mycket nöjda med att överge de våldsamma metoderna om den härskande klassen gick med på att stiga åt sidan för arbetarklassen. Men den historiska erfarenheten talar emot ett sådant antagande.

Wells: Det finns dock ett fall i Englands historia, där en klass frivilligt lämnade över makten till en annan klass. Under perioden mellan 1830 och 1870 släppte aristokratin, vars inflytande fortfarande var ansenligt vid slutet av 1700-talet, frivilligt och utan någon hård kamp makten till borgarklassen, som tjänar som ett sentimentalt stöd åt monarkin. Senare ledde detta överförande av makten till att finansoligarkins välde etablerades.

Stalin: Men nu har ni omärkligt gått över från frågan om revolutionen till frågan om reformer. Det är inte samma sak. Tror ni inte att Chartiströrelsen spelade en viktig roll i reformerna i England under 1800-talet?

Wells: Chartisterna gjorde inte mycket, och försvann sedan spårlöst.

Stalin: Det håller jag inte med dig om. Chartisterna, och den strejkrörelse de organiserade, spelade en viktig roll; de tvingade den härskande klassen till en rad eftergifter i fråga om rösträtten, i fråga om att överge de s.k. ”rotten boroughs” [korrumperade valkretsar] och i fråga om några av ”Charterns” punkter.

Chartismen spelade en inte oviktig historisk roll och tvingade en del av de härskande klasserna till vissa eftergifter, reformer, för att så undvika stora chocker. Allmänt talat måste man säga att av alla de härskande klasserna så visade sig de härskande klasserna i England, både aristokratin och borgarklassen, vara de klipskaste och mest flexibla sett utifrån deras klassintressen, utifrån deras förmåga att upprätthålla sin makt. För att ta ett exempel ur nutidshistorien, se på generalstrejken i England 1926. Det första som någon annan borgarklass skulle ha gjort vid en sådan händelse, när Fackföreningarnas Generalförsamling kallade till strejk, skulle ha varit att arrestera fackföreningsledarna.

Den brittiska borgarklassen gjorde inte detta, och den handlade klokt sett utifrån sina egna intressen.

Jag kan inte föreställa mig att en sådan flexibel strategi skulle användas av borgarklassen i U.S.A., Tyskland eller Frankrike. För att upprätthålla sitt välde har Storbritanniens härskande klasser aldrig uteslutit små eftergifter, reformer. Men det skulle vara ett misstag att tro att dessa reformer var revolutionära.

Wells: ni har högre tankar om mitt lands härskande klasser än jag har. Men är det så stor skillnad mellan en liten revolution och en stor reform? Är inte en reform en liten revolution?

Stalin: På grund av trycket underifrån, trycket från massorna, kan borgarklassen ibland gå med på vissa delvisa reformer så länge grunden för det existerande sociala-ekonomiska systemet bibehålls.

Då den gör detta räknar borgarklassen med att dessa eftergifter är nödvändiga för att upprätthålla sitt klassherravälde. Detta är reformens väsen. Revolution å andra sidan betyder överförandet av makten från en klass till en annan. Det är därför omöjligt att beskriva någon typ av reform som revolution. Det är därför vi inte kan räkna med att någon förändring av samhällssystemen skall äga rum i form av en omärklig övergång från ett system till ett annat genom reformer, genom den härskande klassens eftergifter.

Wells: Jag står i stor tacksamhet till er för detta samtal, som har betytt mycket för mig. Då ni har förklarat saker för mig har ni säkert dragit dig till minnes hur ni fick förklara socialismens grunder i de illegala cirklarna före revolutionen. Just nu finns det bara två personer vars åsikter miljontals människor lyssnar till ord för ord: ni och Roosevelt. Andra må predika hur mycket de vill; vad de säger kommer aldrig att tryckas eller uppmärksammas.

Jag kan ännu inte till fullo värdera vad som har gjorts i ert land; jag kom hit så sent som igår. Men jag har redan sett glada ansikten på friska män och kvinnor och jag vet att något mycket betydande håller på att göras här. Skillnaden jämfört med 1920 är häpnadsväckande.

Stalin: Mycket mer kunde ha gjorts om vi Bolsjeviker hade varit klipskare.

Wells: Nej, om människorna hade varit klipskare. Det skulle vara bra att göra upp en femårsplan för ombyggnaden av den mänskliga hjärnan, som uppenbarligen saknar många saker som behövs för en perfekt social ordning.

(Skratt)

Stalin: Tänker ni närvara vid Sovjetförfattarnas Förbunds Kongress?

Wells: Tyvärr så har jag en rad åtaganden och kan bara stanna i Sovjetunionen en vecka.

Jag kom för att träffa er och jag är mycket nöjd med vårt samtal. Men jag avser att diskutera med de sovjetförfattare jag kan för att se om det är möjligt att de kan ansluta sig till PEN-klubben. Detta är en internationell författarorganisation grundad av Galsworthy; efter hans död blev jag dess ordförande. Organisationen är fortfarande svag, men den har avdelningar i många länder, och än viktigare: medlemmarnas tal återges vitt och brett i pressen. Den insisterar på yttrande- och åsiktsfrihet – även oppositionella åsikter.

Jag hoppas kunna diskutera denna fråga med Gorkij. Jag vet inte om ni är redo för så mycket frihet här ännu.

Stalin: Vi Bolsjeviker kallar det ”självkritik”. Det används i stor omfattning i Sovjetunionen. Om det finns något jag kan göra för att hjälpa er så skall jag göra det med glädje.

Wells: (uttrycker tack)

Stalin: (uttrycker tack för besöket)