1934 anlände författaren H.G. Wells till Moskva för att
träffa sovjetiska författare och om möjligt värva dem till internationella
PEN-klubben, som Wells då var ordförande för. Under vistelsen gick Josef Stalin
med på att låta Wells intervjua honom, och resultatet blev ett öppet och ärligt
samtal om framför allt skillnaden mellan reformism och revolution. Detta var en
tid då statlig reglering och ”välfärdsreformer” tillämpades i stor skala i de
rika kapitalistiska länderna för att försöka stabilisera det kapitalistiska
systemet och bemöta det revolutionära hotet från arbetarklassen, som då över
hela världen inspirerades av det framgångsrika socialistiska uppbygget i
Sovjetunionen. I Sverige fördes denna politik under socialdemokratisk ledning i
form av det s.k. ”folkhemmet”, i U.S.A. genomfördes något liknande under
president Roosevelts s.k. ”New Deal”.
Wells, som liksom många av den tidens intellektuella
inspirerades både av den socialdemokratiska reformismen och av framstegen i
Sovjetunionen, hade som borgerlig intellektuell svårt att se skillnaden mellan
de två. Liksom många intellektuella även idag så föreställde han sig en
fredlig, klasslös sammansmältning av de två; en ”demokratisk socialism” som
skulle förverkligas av teknikens och samhällsvetenskapens experter, d.v.s. utan
de förtrycktas uppror, utan klasskamp, utan att störta den härskande klassen. I
intervjun bemöter Stalin dessa idéer på ett lättförståeligt sätt, och texten fungerar
som en utmärkt sammanfattning av marxismens ståndpunkt i frågan om reformismen
och den ”borgerliga socialismen”. Vi tror att den är nyttig läsning idag, då
både resterna av den gamla arbetarrörelsen och många av dess yngre arvtagare är
genomsyrade av dessa gamla borgerliga idéer om den ”gradvisa övergången”.
_______________________
H.G. WELLS INTERVJU
MED STALIN
23 juli 1934
Wells: Jag är väldigt tacksam, herr Stalin, för att ni gick
med på att träffa mig. Jag var i U.S.A. nyligen. Jag hade ett långt samtal med
President Roosevelt och försökte ta reda på vilka som är hans ledande idéer. Nu
har jag kommit för att fråga er vad ni gör för att förändra världen…
Stalin: Inte så
väldigt mycket.
Wells: Jag går runt i världen som en vanlig människa, och
som en vanlig människa observerar jag vad som sker runt omkring mig.
Stalin: Viktiga
offentliga personer som ni själv är inte ”vanliga människor”. Det är förstås
bara historien som kan utvisa hur viktig den ena eller andra offentliga
personen har varit; i vilket fall som helst så ser ni inte på världen som en
”vanlig människa”.
Wells: Jag försöker inte låtsas vara ödmjuk. Vad jag menar
är att jag försöker se världen genom den vanliga människans ögon, och inte som
en partipolitiker eller en ansvarig administratör. Mitt besök i U.S.A.
stimulerade mitt sinne. Den gamla finansvärlden håller på att kollapsa; landets
ekonomiska liv håller på att omorganiseras utifrån nya riktlinjer. Lenin sade:
”Vi måste lära oss att göra affärer, lära oss av kapitalisterna.”
Idag måste kapitalisterna lära sig av er, för att greppa
socialismens anda. Det verkar för mig som att det som sker i U.S.A. är en
djupgående omorganisering, skapandet av en planerad, d.v.s. socialistisk,
ekonomi. Ni och Roosevelt börjar från två olika utgångspunkter. Men finns det
inte ett samband mellan idéerna, ett släktskap mellan idéerna, mellan Moskva
och Washington? I Washington slogs jag av samma sak som jag ser här; de bygger
kontor, de skapar en rad organ för statlig reglering, de organiserar en
statsförvaltning som länge saknats. Vad de behöver, liksom ni, är
styrningsförmåga.
Stalin: U.S.A.
strävar efter ett annat mål än det vi strävar efter i Sovjetunionen.
Det mål som
amerikanerna eftersträvar växte fram ur ekonomiska problem, ur den ekonomiska
krisen. Amerikanerna vill göra sig av med krisen genom att grunda sig på privat
kapitalistisk aktivitet, utan att ändra den ekonomiska basen. De försöker
reducera till ett minimum det fördärv, de förluster som det existerande
ekonomiska systemet orsakar. Här å andra sidan har som ni vet en helt
annorlunda, ny ekonomisk bas skapats i stället för den gamla, förstörda
ekonomiska basen. Även om amerikanerna, som ni nämner, delvis uppnår sitt mål,
d.v.s. att reducera dessa förluster till ett minimum, så kommer de inte att
förstöra roten till den anarki som är inneboende i det existerande
kapitalistiska systemet. De bevarar det ekonomiska system som oundvikligen
leder till, och inte kan leda till något annat än, anarki i produktionen.
Därför kommer det, i bästa fall, vara en fråga inte om att omorganisera
samhället, inte om att avskaffa det gamla samhällssystemet som skapar anarki
och kriser, utan om att begränsa vissa av dess överdrifter. Subjektivt kanske
dessa amerikaner tror att de håller på att omorganisera samhället; men
objektivt bevarar de samhällets nuvarande grund.
Därför kommer det
inte att bli någon omorganisering av samhället.
Det kommer inte
heller att bli någon planekonomi. Vad är planekonomi? Vilka är några av dess
kännetecken? Planekonomi försöker avskaffa arbetslösheten. Låt oss anta att det
är möjligt att bevara det kapitalistiska systemet och samtidigt reducera
arbetslösheten till ett minimum.
Men ingen kapitalist
skulle ju någonsin gå med på att helt avskaffa arbetslösheten, att avskaffa
reserven av arbetslösa, vars syfte är att sätta press på arbetsmarknaden för
att säkra tillgången till billig arbetskraft. Här har ni en av sprickorna i det
borgerliga samhällets ”planekonomi”. Dessutom så förutsätter planekonomin ökad
produktion inom de industrigrenar som producerar varor som folkets massor
särskilt behöver. Men ni vet att produktionsökningen under kapitalismen
genomförs för helt andra syften, att kapitalet flödar till de delar av ekonomin
som har den högsta vinstnivån. Ni kan aldrig tvinga en kapitalist att åsamka
sig själv förlust och gå med på en lägre vinstnivå för att tillfredsställa
folkets behov. Utan att göra sig av med kapitalisterna, utan att avskaffa
principen om det privata ägandet av produktionsmedlen, så är det omöjligt att
skapa planekonomi.
Wells: Jag håller med om mycket av det ni har sagt.
Men jag skulle vilja understryka att om ett land i sin
helhet antar planekonomins princip, om regeringen gradvis, steg efter steg
börjar att konsekvent tillämpa denna princip, så kommer finansoligarkin till
slut att avskaffas och socialismen – i ordets anglosaxiska betydelse – kommer
att genomföras. Idéerna i Roosevelts ”New Deal” har en kraftfull effekt, och de
är i min mening socialistiska idéer. Det verkar för mig som att vi i stället
för att betona konflikten mellan de två världarna, så borde vi under nuvarande
omständigheter sträva efter att skapa ett gemensamt språk för alla de
konstruktiva krafterna.
Stalin: När jag talar
om omöjligheten i att förverkliga planekonomins principer samtidigt som man
bevarar kapitalismens ekonomiska bas, så vill jag över huvud taget inte förminska
Roosevelts enastående personliga kvalitéer, hans initiativ, mod och
målmedvetenhet. Roosevelt utmärker sig tveklöst som en av de starkaste
figurerna bland alla den nuvarande kapitalistiska världens kaptener. Därför
skulle jag än en gång vilja understryka poängen att min övertygelse, att
planekonomin är omöjlig under kapitalismens villkor, inte på något sätt betyder
att jag betvivlar President Roosevelts personliga förmågor, talang och mod. Men
om omständigheterna är omförmånliga så kan inte ens den skickligaste kapten nå
de mål ni talar om.
Teoretiskt sett kan
man förstås inte utesluta möjligheten att gradvis, steg efter steg, under
kapitalismens villkor gå i riktning mot det mål som ni kallar socialism i
ordets anglosaxiska betydelse.
Men vad för slags
”socialism” kommer det att vara? I bästa fall kommer den i viss mån att tygla
de mest otyglade representanterna för den kapitalistiska profiten och uppnå en
viss ökad tillämpning av principen om reglering av den nationella ekonomin.
Utmärkt. Men så snart Roosevelt eller någon annan av den nutida borgerliga
världens kaptener går vidare för att genomföra något allvarligt mot
kapitalismens fundament, så kommer han oundvikligen att leda fullständigt
nederlag. Bankerna, industrierna, storföretagen, storjordbruken ligger inte i
händerna på Roosevelt. Alla dessa är privat egendom. Järnvägarna,
handelsflottan, alla tillhör de privata ägare. Och slutligen: armén av
yrkeskunniga arbetare, ingenjörerna, teknikerna; de lyder inte heller under
Roosevelts befäl, de står under de privata ägarnas befäl, de arbetar alla för
privata ägare. Vi får inte glömma statens funktion i den borgerliga världen.
Staten är en
institution som organiserar landets försvar, som organiserar upprätthållandet
av ”ordningen”; den är en apparat för att samla in skatter. Den kapitalistiska
staten sysslar inte mycket med ekonomi i ordets strikta bemärkelse; ekonomin
ligger inte statens händer. Staten ligger tvärtom i händerna på den
kapitalistiska ekonomin. Därför är jag rädd att Roosevelt, trots all hans
energi och alla hans förmågor, inte kommer att uppnå det mål ni talar om, om
det verkligen är det som är hans mål. Kanske kommer det inom loppet av
åtskilliga generationer vara möjligt att i viss mån närma sig detta mål; men
personligen tror jag inte ens det är särskilt sannolikt.
|
H.G. Wells |
Wells: Jag kanske har en starkare tro på den ekonomiska
tolkningen av politiken än ni har. Enorma krafter som strävar efter bättre
organisering, ett bättre fungerande samhälle, d.v.s. socialism, har satts igång
av innovationen och den moderna vetenskapen. Organisering och reglering av
individernas handlingar har blivit mekaniska nödvändigheter, oavsett de
samhälleliga teorierna. Om vi börjar med statlig kontroll av bankerna och sedan
fortsätter med kontroll av transporten, av den tunga industrin och industrin i
allmänhet, av handeln o.s.v., så kommer en sådan allomfattande kontroll att
vara
detsamma som statligt ägande av alla grenar av den nationella ekonomin.
Detta kommer att vara socialiseringens process. Socialism och individualism är
inte motsatser som svart och vitt.
Det finns många mellanliggande steg emellan dem.
Det finns individualism som gränsar till röveri, och det
finns disciplin och organisation som motsvarar socialism. Planekonomins
införande beror i stor utsträckning på dem som organiserar ekonomin, på den
yrkeskunniga tekniska intelligentsian som, steg för steg, kan omvändas till de
socialistiska organisationsprinciperna. Och detta är det viktigaste. Därför att
organisering kommer före socialism. Det är den viktigaste punkten.
Utan organisering blir socialismens idé bara en idé.
Stalin: Det finns
inte, och bör inte finnas, någon oförsonlig motsättning mellan individen och
kollektivet, mellan individens och kollektivets intressen. Det bör inte finnas
någon sådan motsättning därför att kollektivismen, socialismen, förnekar inte
utan kombinerar individens intressen med kollektivets intressen. Socialismen
kan inte avskilja sig från individuella intressen. Det är bara det
socialistiska samhället som mest fullständigt kan tillfredsställa dessa
personliga intressen. Och mer därtill: det är bara det socialistiska samhället
som med fasthet kan försvara individens intressen. I den bemärkelsen finns det
ingen oförsonlig motsättning mellan ”individualism” och socialism. Men kan vi
förneka motsättningen mellan klasserna, mellan den ägande klassen,
kapitalistklassen, och den arbetande klassen, den proletära klassen?
Å ena sidan har vi
den ägande klassen som äger bankerna, fabrikerna, gruvorna, transporten, koloniernas
plantager. Dessa människor ser inget annat än sina egna intressen, sin egen
profitjakt.
De underordnar sig
inte kollektivets vilja; de strävar efter att varje kollektiv skall underordna
sig deras vilja. Å andra sidan har vi den fattiga, utsugna klassen, som varken
äger fabriker, anläggningar eller banker, som tvingas leva genom att sälja sin
arbetskraft till kapitalisterna, som saknar möjligheten att tillfredsställa
sina mest grundläggande behov. Hur kan sådana motsatta intressen och strävanden
försonas? Såvitt jag vet har Roosevelt inte lyckats finna vägen till försoning
mellan dessa intressen. Och det är omöjligt, som erfarenheten har visat. Ni
känner för övrigt situationen i U.S.A. bättre än jag gör, eftersom jag aldrig
har varit där och betraktar amerikanska förehavanden mest genom litteraturen.
Men jag har en del erfarenhet av att kämpa för socialism, och denna erfarenhet
säger mig att om Roosevelt gör ett verkligt försök att tillfredsställa den
proletära klassens intressen på kapitalistklassens bekostnad, så kommer den
senare att tillsätta en annan president i hans ställe. Kapitalisterna kommer
att säga: Presidenter kommer och går, men vi fortsätter för evigt; om den ena
eller andra presidenten inte försvarar våra intressen så finner vi en annan.
Vad har presidenten att sätta emot kapitalistklassens vilja?
Wells: Jag motsätter mig denna förenklade indelning av
mänskligheten i fattiga och rika. Självklart finns det en kategori av människor
som bara strävar efter profit. Men betraktas inte dessa människor som ett otyg
i Väst lika mycket som här? Finns det inte gott om människor i Väst som inte
ser profiten som ett mål, som äger en viss rikedom och som vill investera och
ta ut vinster från denna investering, men som inte ser det som det huvudsakliga
målet? De ser investeringen som ett nödvändigt ont. Finns det inte gott om
dugliga och hängivna ingenjörer och ekonomiska organisatörer vars aktiviteter
drivs av något annat än profit? Jag anser att det finns en omfattande klass av
dugliga människor som erkänner att det nuvarande systemet är
otillfredsställande och som är ämnade att spela en stor roll i det framtida
socialistiska samhället. Under de senaste åren har jag varit mycket engagerad i
och tänkt på behovet av att propagera för socialism och kosmopolitism inom
breda kretsar av ingenjörer, piloter, militära tekniker etc. Det är lönlöst att
närma sig dessa kretsar med en tvåspårig klasskrigspropaganda. Dessa människor
förstår världens tillstånd. De förstår att det är en jäkla röra, men de
betraktar din enkla klasskrigs-fiendskap som nonsens.
Stalin: ni motsätter er den förenklade indelningen av mänskligheten i rika och fattiga. Självklart
så finns det ett mellanskikt, där finns den tekniska intelligentsia som ni nämner,
och inom den finns mycket bra och mycket ärliga människor. Bland dem finns
också oärliga och illasinnade människor, det finns alla slags människor bland
dem. Men i första hand så är mänskligheten indelad i rika och fattiga, i ägare
och utsugna. Att ta avstånd från denna grundläggande indelning och från
konflikten mellan fattiga och rika betyder att ta avstånd från ett
grundläggande faktum. Jag förnekar inte att det finns mellanliggande skikt, som
tar ställning för antingen den ena eller den andra av dessa två motsatta
klasser, eller intar en neutral eller halvneutral ställning i denna kamp. Men,
jag upprepar, att ta avstånd från denna grundläggande motsättning i samhället
och från den grundläggande motsättningen mellan de två huvudklasserna är
detsamma som att bortse från fakta. Kampen pågår och kommer att fortsätta.
Utgången kommer att bestämmas av den proletära klassen, arbetarklassen.
Wells: Men finns det inte många människor som inte är
fattiga, men som arbetar och arbetar produktivt?
Stalin: Självklart,
det finns små jordägare, hantverkare, småhandlare, men det är inte dessa
människor som bestämmer ett lands öde, utan de arbetande massorna som
producerar alla de saker som samhället behöver.
Wells: Men det finns väldigt olika typer av kapitalister.
Det finns kapitalister som bara tänker på profiten, på att bli rika; men det
finns också de som är beredda att göra uppoffringar. Ta t.ex. gamle Morgan. Han
tänkte bara på profit; han var en parasit på samhället, han samlade helt enkelt
bara på sig rikedom. Men ta Rockefeller. Han är en lysande organisatör; han har
föregått med ett gott exempel på hur man organiserar oljeleveranserna, som är
värt att efterlikna. Eller ta Ford. Ford är naturligtvis självisk, men är han
inte en passionerad organisatör av rationaliserad produktion som ni tar lärdom
av? Jag skulle vilja understryka det faktum att det nyligen skett en viktig
förändring i opinionen angående Sovjetunionen i de engelsktalande länderna.
Anledningen till detta är främst Japans ståndpunkt och händelserna i Tyskland.
Men det finns andra skäl utöver de som härrör ur internationell politik. Det
finns en djupare anledning, nämligen att många människor nu inser att det
system som bygger på privat profit håller på att falla sönder. Under dessa
omständigheter verkar det för mig som att vi inte borde sätta konflikten mellan
de två världarna främst, utan i stället sträva efter att kombinera alla de
konstruktiva rörelserna, alla de konstruktiva krafterna i samma led så mycket
som möjligt. Det verkar för mig som att jag är mer vänster än ni, herr Stalin;
jag tror att det gamla systemet är närmare sitt slut än vad ni tror.
Stalin: När jag talar
om kapitalister som bara strävar efter profit, bara efter att bli rika, så vill
jag inte säga att de är värdelösa människor som inte har förmågan till något
annat. Många av dem har tveklöst stor talang för att organisera, vilket jag
inte skulle drömma om att förneka. Vi i Sovjetunionen lär oss mycket av
kapitalisterna. Och Morgan, som ni beskriver så ofördelaktigt, var onekligen en
bra, duglig organisatör. Men om ni menar människor som är kapabla att
rekonstruera världen, då kommer ni självklart inte kunna finna dem bland dem
som troget tjänar profitens sak. Vi och de står på motsatta poler. Ni nämnde
Ford. Han är så klart en duglig organisatör av produktionen. Men vet ni inte
vad han har för inställning till arbetarklassen?
Vet ni inte hur många
arbetare han slänger ut på gatan? Kapitalisten är fastbunden vid profiten, och
ingen makt på jorden kan slita honom ifrån den. Kapitalismen kommer att
avskaffas, inte av produktionens ”organisatörer”, inte av den tekniska
intelligentsian, utan av arbetarklassen, eftersom de förstnämnda skikten inte
spelar någon oberoende roll. Ingenjören, produktionsorganisatören, arbetar inte
som han skulle vilja, utan som han blir beordrad att arbeta för att tjäna sina
uppdragsgivares intressen. Det finns förstås undantag; det finns folk inom
detta skikt som har vaknat upp ur kapitalismens rus. Den tekniska
intelligentsian kan, under vissa omständigheter, utföra underverk och tjäna mänskligheten
på ett storslaget sätt. Men den kan också orsaka stor skada. Vi
sovjetmedborgare har inte så lite erfarenhet av den tekniska intelligentsian.
Efter
Oktoberrevolutionen vägrade en viss del av den tekniska intelligentsian att
delta i arbetet med att bygga upp det nya samhället; de motsatte sig detta
uppbyggnadsarbete och saboterade det.
Vi gjorde allt vi
över huvud taget kunde för att dra in den tekniska intelligentsian i detta
uppbyggnadsarbete; vi försökte både med det ena och det andra. Det gick ganska
lång tid innan den tekniska intelligentsian aktivt gick med på att bidra till
det nya systemet. Idag går den bästa delen av denna tekniska intelligentsia i
främsta ledet bland dem som bygger det socialistiska samhället. Eftersom vi har
denna erfarenhet är vi långt ifrån att underskatta de goda och de dåliga
sidorna hos den tekniska intelligentsian, och vi vet att den å ena sidan kan
göra skada och å andra sidan kan den utföra ”underverk”. Det skulle förstås
vara annorlunda om det vore möjligt att i ett slag andligen slita den tekniska
intelligentsian bort från den kapitalistiska världen. Men det är en utopi.
Finns det många inom
den tekniska intelligentsian som skulle våga bryta sig loss från den borgerliga
världen och sätta igång att rekonstruera samhället? Tror ni att det finns många
av detta slag, t.ex. i England eller Frankrike? Nej, det finns få som skulle
vara villiga att bryta sig loss från sina uppdragsgivare och börja rekonstruera
världen.
Och för övrigt, kan
vi blunda för det faktum att för att förändra världen så är det nödvändigt att
ha den politiska makten? Det verkar för mig, herr Wells, som att ni gravt
underskattar frågan om den politiska makten, som att den fullständigt faller
utanför er begreppsbildning.
Vad kan de göra, även
om de har de bästa avsikter i världen, om de inte är kapabla att resa frågan om
att gripa makten, och inte har någon makt? I bästa fall kan de hjälpa den klass
som tar makten, men de kan inte själva förändra världen. Detta kan bara göras
av en enastående klass som kommer att ta kapitalistklassens plats och bli
enväldigt härskande liksom den förra tidigare var. Denna klass är
arbetarklassen. Den tekniska intelligentsians hjälp måste självklart
accepteras, och denna intelligentsia måste i sin tur få den hjälp den behöver.
Men man får inte tro att den tekniska intelligentsian kan spela någon oberoende
historisk roll. Att förändra världen är en storslagen, komplicerad och smärtsam
process. För denna uppgift krävs en storslagen klass. Stora skepp gör långa resor.
Wells: Ja, men för långa resor krävs en kapten och en
navigatör.
Stalin: Det är sant,
men det som i första hand krävs för en lång resa är ett stort skepp. Vad är en
navigatör utan ett skepp? En sysslolös människa.
Wells: Det stora skeppet är mänskligheten, inte en klass.
Stalin: Herr Wells,
ni utgår tydligen från antagandet att alla människor är goda. Jag å andra sidan
glömmer inte att det finns många illasinnade människor. Jag tror inte på
borgarklassens godhet.
Wells: Jag kommer ihåg situationen med den tekniska
intelligentsian för några årtionden sedan. På den tiden var den tekniska
intelligentsian liten till antalet, men det fanns mycket att göra och varje
ingenjör, tekniker och intellektuell fann sin möjlighet. Det var därför den
tekniska intelligentsian var den minst revolutionära klassen. Nu däremot, finns
det ett stor överflöd av tekniska intellektuella, och deras tankesätt har
förändrats kraftigt. Den yrkeskunniga människan, som tidigare aldrig ville
lyssna på revolutionärt prat, är nu mycket intresserad av det. Jag var nyligen
på middag med Royal Society, vårt stora engelska vetenskapliga samfund.
Ordförandens tal var ett tal för social planering och vetenskaplig kontroll.
För trettio år sedan skulle de inte ha lyssnat på det jag säger till dem nu.
Idag har han som leder Royal Society revolutionära åsikter och insisterar på
vetenskaplig omorganisering av det mänskliga samhället. Tankesättet ändras. Din
klasskrigspropaganda har inte hållit jämna steg med dessa fakta.
Stalin: Ja, jag vet
detta, och det kan förklaras av det faktum att det kapitalistiska samhället nu
befinner sig i en återvändsgränd. Kapitalisterna söker, men kan inte finna, en
utväg ur denna återvändsgränd som låter sig kombineras med denna klass’
värdighet, med denna klass’ intressen. De skulle i någon mån kunna kräla sig ut
ur krisen på sina bara händer och knän, men de kan inte finna en utväg som
skulle låta dem komma ut med huvudet högt, en utväg som inte i grunden skulle
störa kapitalismens intressen. Detta förstår man så klart inom breda kretsar
inom den tekniska intelligentsian. En stor del av den börjar inse att den har
gemensamma intressen med den klass som har förmågan att visa vägen ut ur
återvändsgränden.
Wells: ni av alla människor vet en del om revolutioner, herr
Stalin, ur den praktiska synvinkeln. Reser sig massorna någonsin? Är det inte
ett etablerat faktum att alla revolutioner genomförs av en minoritet?
Stalin: För att
åstadkomma en revolution krävs det en ledande revolutionär minoritet; men den
duktigaste, mest hängivna och energiska minoritet skulle vara hjälplös om den
inte kunde lita på åtminstone det passiva stödet från miljontals människor.
Wells: Åtminstone passiva? Kanske undermedvetna?
Stalin: Delvis också
det halvt instinktiva och halvt medvetna, men utan stödet från miljontals
människor är även den bästa minoritet maktlös.
Wells: Jag ser kommunistisk propaganda i Väst, och för mig
låter denna propaganda väldigt ålderdomlig under moderna förhållanden, eftersom
det är upprorspropaganda. Propaganda för det våldsamma störtandet av
samhällssystemet var utmärkt när det riktades mot tyranniet. Men under moderna
förhållanden, när systemet ändå håller på att kollapsa, så borde tonvikten
läggas vid effektivitet, kompetens och produktivitet, inte på uppror.
För mig verkar upprorsbudskapet vara föråldrat. Den
kommunistiska propagandan i Väst är bara irriterande för konstruktivt sinnade
människor.
Stalin: Självklart så
håller det gamla systemet på att gå under och förfalla. Det är sant. Men det är
också sant att det görs nya ansträngningar med nya metoder för att med varje
medel bevara och rädda detta döende system.
Ni drar en felaktig
slutsats av ett korrekt påstående.
Ni konstaterar helt
riktigt att den gamla världen faller.
Men ni har fel när ni
tror att den faller av sig själv. Nej, att ersätta ett samhällssystem med ett
annat är en komplicerad och lång revolutionär process. Det är inte bara en
spontan process, utan en kamp, en process som är kopplade till
sammandrabbningen mellan klasserna. Kapitalismen förfaller, men den kan inte
simpelt jämföras med ett träd som har förfallit till den grad att det måste
falla till marken av sig själv. Nej, revolutionen, att ersätta ett
samhällssystem med ett annat, har alltid varit en kamp, en smärtsam och grym
kamp, en kamp på liv och död. Och varje gång den nya världens folk fick makten
så var de tvungna att försvara sig mot den gamla världens försök att
återupprätta den gamla makten med våld; den nya världens folk måste alltid vara
på sin vakt, alltid redo att slå tillbaka den gamla världens attacker mot det
nya systemet.
Ja, ni har rätt när
ni säger att det gamla samhällssystemet håller på att falla, men det faller
inte av sig själv. Ta fascismen t.ex.
Fascismen är en
reaktionär kraft som försöker bevara det gamla systemet med våld. Vad ska ni göra
med fascisterna? Diskutera med dem? Försöka övertyga dem? Men detta kommer inte
ha någon som helst effekt på dem. Kommunister idealiserar över huvud taget inte
våldsamma metoder. Men kommunisterna vill inte bli överraskade, de kan inte
räkna med att den gamla världen frivilligt ska stiga av scenen, de ser att det
gamla systemet försvarar sig med våld, och det är därför kommunisterna säger
till arbetarklassen: besvara våld med våld; gör allt ni kan för att hindra att
den gamla döende ordningen krossar er, låt den inte sätta handbojor på era händer, på de händer med vilka ni skall störta det gamla systemet. Som ni förstår
så ser inte kommunisterna ersättandet av ett samhällssystem med ett annat som
en simpel, spontan och fredlig process, utan som en komplicerad, lång och
våldsam process. Kommunisterna kan inte bortse från fakta.
Wells: Men se vad som nu sker i den kapitalistiska världen.
Kollapsen är inte en enkel sådan; den är ett utbrott av reaktionärt våld som
urartar till gangsterism. Och det verkar för mig som att när det gäller en
konflikt med reaktionärt och ointelligent våld, så kan socialisterna hänvisa
till lagen, och i stället för att se polisen som fienden så borde de stödja
polisen i kampen mot reaktionärerna. Jag tror att det är lönlöst att arbeta med
den gamla upprorsinriktade socialismens metoder.
Stalin: Kommunisterna
grundar sig på en rik historisk erfarenhet som lär oss att de föråldrade
klasserna inte frivilligt stiger ner från historiens scen.
Kom ihåg Englands
historia under 1600-talet. Var det inte många som sade att det gamla
samhällssystemet hade förfallit? Men krävdes det inte ändå en Cromwell för att
krossa det med våld?
Wells: Cromwell handlade på konstitutionens grund och i namn
av den konstitutionella ordningen.
Stalin: I
konstitutionens namn använde han våld, halshögg kungen, upplöste parlamentet,
arresterade några och halshögg andra!
Eller ta ett exempel
från vår historia. Var det inte länge tydligt att det tsaristiska systemet höll
på att förfalla och gå under? Men hur mycket blod behövde spillas för att
störta det?
Och
Oktoberrevolutionen? Var det inte många människor som visste att vi,
bolsjevikerna, pekade på den enda rätta utvägen?
Var det inte tydligt
att den ryska kapitalismen hade förfallit?
Men ni vet hur stort
motståndet var, hur mycket blod som måste spillas för att försvara
Oktoberrevolutionen från alla dess fiender, interna och externa.
Eller ta Frankrike
vid slutet av 1700-talet.
Långt före 1789 var
det tydligt för många hur rutten kungamakten och det feodala systemet var. Men ett
folkligt uppror, en sammandrabbning mellan klasserna kunde inte undvikas.
Varför? För att de klasser som måste lämna historiens scen är de sista som blir
övertygade om att de har spelat ut sin roll. Det är omöjligt att övertyga dem
om detta. De tror att sprickorna i den gamla ordningens sönderfallande bygge
kan repareras och systemet räddas. Det är därför de döende klasserna tar till
vapen och tillgriper alla medel för att rädda sin existens som härskande klass.
Wells: Men det fanns inte så få advokater i ledningen för
den Stora Franska Revolutionen.
Stalin: Förnekar ni intelligentsians
roll i revolutionära rörelser? Var den Stora Franska Revolutionen en
advokaternas revolution eller en folklig revolution, som nådde segern genom att
uppegga folkets breda massor mot feodalismen och företräda det Tredje Ståndets
intressen? Och agerade advokaterna i ledningen för den Stora Franska
Revolutionen i enlighet med den gamla ordningens lagar? Introducerade de inte
nya, borgerligt revolutionära lagar?
Den rika historiska
erfarenheten lär oss att inte en enda klass hittills har stigit åt sidan
frivilligt för en annan klass. Det har aldrig tidigare hänt i världshistorien.
Kommunisterna har lärt sig denna läxa av historien. Kommunisterna skulle
välkomna borgarklassens frivilliga avgång. Men det är mycket osannolikt att
saken skulle ta en sådan vändning; detta är vad erfarenheten lär oss. Det är
därför kommunisterna vill vara redo för det värsta och uppmanar arbetarklassen
att vara vaksam och redo för strid. Vem vill ha en kapten som stillar sin armés
vaksamhet, en kapten som inte förstår att fienden inte kommer att ge upp, att
fienden måste krossas? Att vara en sådan kapten betyder att lura och förråda
arbetarklassen. Det är därför jag tror att det som för dig verkar gammaldags i
själva verket är en fråga om revolutionär nödvändighet för arbetarklassen.
Wells: Jag förnekar inte att våld måste användas, men jag
tror att kampformerna så nära som möjligt bör motsvara de möjligheter som de
existerande lagarna tillåter, vilka måste försvaras mot reaktionära attacker.
Det finns ingen anledning att desorganisera det gamla systemet då det redan
håller på att desorganisera sig självt tillräckligt. Därför tycker jag att det
verkar som att uppror mot den gamla ordningen, mot lagen, är föråldrat;
gammaldags. Jag överdriver för övrigt avsiktligt för att dra fram sanningen
desto tydligare. Jag kan formulera min synpunkt på följande sätt:
För det första är jag för ordningen, för det andra angriper
jag det nuvarande systemet då det inte kan garantera ordningen; för det tredje
tror jag att klasskrigspropagandan riskerar att stöta bort från socialismen
just de utbildade människor som socialismen behöver.
Stalin: För att uppnå
ett storslaget mål, ett viktigt samhälleligt mål, så måste det finnas en
huvudstyrka, ett bålverk, en revolutionär klass. Därefter är det nödvändigt att
organisera assistansen från en hjälptrupp åt denna huvudstyrka. I detta fall är
det Partiet som är denna hjälptrupp, till vilken intelligentsians bästa krafter
ansluter sig. ni talade precis om ”utbildade människor”. Men vilka utbildade
människor hade ni i åtanke? Fanns det inte gott om utbildade människor på den
gamla ordningens sida i England under 1600-talet, i Frankrike vid slutet av
1700-talet, och i Ryssland under tiden för Oktoberrevolutionen? Den gamla
ordningen hade i sin tjänst många högt utbildade människor som försvarade den
gamla ordningen, som motsatte sig den nya ordningen. Utbildning är ett vapen
vars effekt bestäms av de händer som använder det, av vem det är som skall slås
ned.
Självklart behöver
proletariatet och socialismen högt utbildade människor. Det är klart att simpla
dumbommar inte kan hjälpa proletariatet att kämpa för socialism och bygga ett
nytt samhälle. Jag underskattar inte intelligentsians roll, jag vill tvärtom
betona den. Frågan är dock vilken intelligentsia vi pratar om?
Det finns nämligen olika
slags intelligentsia.
Wells: Det kan inte bli någon revolution utan en radikal
förändring av utbildningssystemet. Det räcker att ta två exempel: Exemplet med
den Tyska Republiken, som inte rörde det gamla utbildningssystemet och därför
aldrig blev någon republik; och exemplet med det brittiska Labourpartiet, som
saknar målmedvetenheten för att kräva en radikal förändring av
utbildningssystemet.
Stalin: Det är en
korrekt observation.
Tillåt mig nu att
besvara dina tre punkter.
För det första: det
huvudsakliga för revolutionen är existensen av ett socialt bålverk. Detta
revolutionens bålverk är arbetarklassen.
För det andra behövs
det en hjälptrupp, det som kommunisterna kallar ett Parti. Till Partiet hör de
intelligenta arbetarna och de delar av den tekniska intelligentsian som är nära
kopplad till arbetarklassen. Intelligentsian kan bara vara stark om den
ansluter sig till arbetarklassen.
Om den motsätter sig
arbetarklassen så blir den värdelös.
För det tredje så
krävs den politiska makten som hävstång för förändring. Den nya politiska
makten skapar de nya lagarna, den nya ordningen, som är en revolutionär
ordning.
Jag står inte för
vilken slags ordning som helst. Jag står för en ordning som motsvarar
arbetarklassens intressen. Om å andra sidan några av den gamla ordningens lagar
kan användas för att tjäna kampen för den nya ordningen, så bör dessa gamla
lagar användas.
Jag kan inte säga
emot det ni säger om att det nuvarande systemet bör angripas då det inte kan
garantera den ordning som folket behöver.
Och slutligen: ni har
fel om ni tror att kommunisterna är förtjusta i våld. De skulle vara mycket
nöjda med att överge de våldsamma metoderna om den härskande klassen gick med
på att stiga åt sidan för arbetarklassen. Men den historiska erfarenheten talar
emot ett sådant antagande.
Wells: Det finns dock ett fall i Englands historia, där en
klass frivilligt lämnade över makten till en annan klass. Under perioden mellan
1830 och 1870 släppte aristokratin, vars inflytande fortfarande var ansenligt
vid slutet av 1700-talet, frivilligt och utan någon hård kamp makten till
borgarklassen, som tjänar som ett sentimentalt stöd åt monarkin. Senare ledde
detta överförande av makten till att finansoligarkins välde etablerades.
Stalin: Men nu har ni
omärkligt gått över från frågan om revolutionen till frågan om reformer. Det är
inte samma sak. Tror ni inte att Chartiströrelsen spelade en viktig roll i
reformerna i England under 1800-talet?
Wells: Chartisterna gjorde inte mycket, och försvann sedan
spårlöst.
Stalin: Det håller
jag inte med dig om. Chartisterna, och den strejkrörelse de organiserade,
spelade en viktig roll; de tvingade den härskande klassen till en rad
eftergifter i fråga om rösträtten, i fråga om att överge de s.k. ”rotten
boroughs” [korrumperade valkretsar] och i fråga om några av ”Charterns”
punkter.
Chartismen spelade en
inte oviktig historisk roll och tvingade en del av de härskande klasserna till
vissa eftergifter, reformer, för att så undvika stora chocker. Allmänt talat
måste man säga att av alla de härskande klasserna så visade sig de härskande
klasserna i England, både aristokratin och borgarklassen, vara de klipskaste
och mest flexibla sett utifrån deras klassintressen, utifrån deras förmåga att
upprätthålla sin makt. För att ta ett exempel ur nutidshistorien, se på
generalstrejken i England 1926. Det första som någon annan borgarklass skulle
ha gjort vid en sådan händelse, när Fackföreningarnas Generalförsamling kallade
till strejk, skulle ha varit att arrestera fackföreningsledarna.
Den brittiska
borgarklassen gjorde inte detta, och den handlade klokt sett utifrån sina egna
intressen.
Jag kan inte
föreställa mig att en sådan flexibel strategi skulle användas av borgarklassen
i U.S.A., Tyskland eller Frankrike. För att upprätthålla sitt välde har
Storbritanniens härskande klasser aldrig uteslutit små eftergifter, reformer.
Men det skulle vara ett misstag att tro att dessa reformer var revolutionära.
Wells: ni har högre tankar om mitt lands härskande klasser
än jag har. Men är det så stor skillnad mellan en liten revolution och en stor
reform? Är inte en reform en liten revolution?
Stalin: På grund av
trycket underifrån, trycket från massorna, kan borgarklassen ibland gå med på
vissa delvisa reformer så länge grunden för det existerande sociala-ekonomiska
systemet bibehålls.
Då den gör detta
räknar borgarklassen med att dessa eftergifter är nödvändiga för att
upprätthålla sitt klassherravälde. Detta är reformens väsen. Revolution å andra
sidan betyder överförandet av makten från en klass till en annan. Det är därför
omöjligt att beskriva någon typ av reform som revolution. Det är därför vi inte
kan räkna med att någon förändring av samhällssystemen skall äga rum i form av
en omärklig övergång från ett system till ett annat genom reformer, genom den
härskande klassens eftergifter.
Wells: Jag står i stor tacksamhet till er för detta samtal,
som har betytt mycket för mig. Då ni har förklarat saker för mig har ni säkert
dragit dig till minnes hur ni fick förklara socialismens grunder i de illegala
cirklarna före revolutionen. Just nu finns det bara två personer vars åsikter
miljontals människor lyssnar till ord för ord: ni och Roosevelt. Andra må
predika hur mycket de vill; vad de säger kommer aldrig att tryckas eller
uppmärksammas.
Jag kan ännu inte till fullo värdera vad som har gjorts i
ert land; jag kom hit så sent som igår. Men jag har redan sett glada ansikten
på friska män och kvinnor och jag vet att något mycket betydande håller på att
göras här. Skillnaden jämfört med 1920 är häpnadsväckande.
Stalin: Mycket mer
kunde ha gjorts om vi Bolsjeviker hade varit klipskare.
Wells: Nej, om människorna hade varit klipskare. Det skulle
vara bra att göra upp en femårsplan för ombyggnaden av den mänskliga hjärnan,
som uppenbarligen saknar många saker som behövs för en perfekt social ordning.
(Skratt)
Stalin: Tänker ni
närvara vid Sovjetförfattarnas Förbunds Kongress?
Wells: Tyvärr så har jag en rad åtaganden och kan bara
stanna i Sovjetunionen en vecka.
Jag kom för att träffa er och jag är mycket nöjd med vårt
samtal. Men jag avser att diskutera med de sovjetförfattare jag kan för att se
om det är möjligt att de kan ansluta sig till PEN-klubben. Detta är en
internationell författarorganisation grundad av Galsworthy; efter hans död blev
jag dess ordförande. Organisationen är fortfarande svag, men den har
avdelningar i många länder, och än viktigare: medlemmarnas tal återges vitt och
brett i pressen. Den insisterar på yttrande- och åsiktsfrihet – även oppositionella
åsikter.
Jag hoppas kunna diskutera denna fråga med Gorkij. Jag vet
inte om ni är redo för så mycket frihet här ännu.
Stalin: Vi
Bolsjeviker kallar det ”självkritik”. Det används i stor omfattning i
Sovjetunionen. Om det finns något jag kan göra för att hjälpa er så skall jag
göra det med glädje.
Wells: (uttrycker tack)
Stalin: (uttrycker
tack för besöket)